09.06.2022

Liebe Genossen und Freunde,
lassen wir wieder einmal die Österreicher zu Wort kommen.
Siegfried Eichner

Interview mit Markus Reisner zum Krieg in der Ukraine: "Vier Raketenwerfer, das ist reine Symbolik"

Hubertus Volmer

16-20 Minuten

Zu Beginn des Krieges sei die ukrainische Armee sehr klug vorgegangen, sagt der Militärhistoriker und Oberst der österreichischen Armee, Markus Reisner. "Die Russen haben das erkannt und sich darauf eingestellt." In der derzeit laufenden Schlacht im Kessel von Donbass sieht er die Chancen ungleich verteilt.

"Wenn auf dem Gefechtsfeld nicht etwas Überraschendes passiert, von dem wir alle nichts wussten, wenn es nicht zu massiven ukrainischen Gegenangriffen kommt, nicht plötzlich Schwärme von Kamikaze-Drohnen auftauchen oder einhundert Mehrfachraketenwerfer aus den USA, dann wird Russland diesen Kampf im Donbass auf der Zeitachse für sich entscheiden." Die jetzt angekündigte Lieferung von Mehrfachraketenwerfern durch die USA werde keinen raschen Effekt erzielen, sagt Oberst Reisner. "Vier Werfer, das hat überhaupt keinen Einfluss, das ist reine Symbolik."

Reisner ist Leiter der Forschungs- und Entwicklungsabteilung an der Theresianischen Militärakademie in Wiener Neustadt. Er veröffentlicht regelmäßig Filme auf Youtube, in denen er den Verlauf des Krieges erläutert.

ntv.de: Im Donbass konzentrieren sich die Kämpfe derzeit auf einen Kessel um die Städte Kramatorsk und Slowjansk. Wie ist die militärische Lage dort?

Markus Reisner: Insgesamt hat der Kessel ein Ausmaß von 40 mal 40 Kilometern - den Russen fehlen noch 20 Kilometer, um das Gebiet vollständig einzuschließen. In diesen 20 Kilometern nordwestlich von Popasna wird derzeit heftig um die südliche von zwei Straßen gekämpft, die in den Kessel führen, die T1302. Diese Verkehrsverbindung ist für die Ukrainer kaum noch nutzbar, weil die Russen sie bereits durch Feuer unter Kontrolle haben: Jede Bewegung auf der Straße wird von den Russen gezielt beschossen. Es gibt Bilder von Wracks, die links und rechts die Straße säumen. Über diese Verbindung bekommen die Ukrainer keine Kräfte und keine Waffen mehr in den Kessel - im schlimmsten Fall auch keine Kräfte mehr heraus. Damit konzentriert sich jetzt alles auf die Nordstraße, die T0513.

Wenn die Ukraine den Kessel östlich von Slowjansk und Kramatorsk ohnehin nicht halten kann, wäre es dann aus militärischer Sicht nicht besser, sie würde das Gebiet aufgeben und die Verteidigungslinie weiter westlich ziehen?

Ob es einen Haltebefehl gibt, der den Ukrainern vorschreibt, im Kessel zu bleiben, ist nicht bekannt. Es gibt aber bereits einige Videos, auf denen man sieht, dass ukrainische Soldaten entweder auf Befehl oder selbstständig zurückgehen. So etwas kann jedoch eine Kettenreaktion auslösen. Nach offizieller Darstellung läuft der Krieg ja trotz aller Probleme gut, wobei Präsident Selenskyj jetzt auch gesagt hat, dass die Ukraine schwere Verluste hat.

Er sprach von bis zu 100 getöteten ukrainischen Soldaten pro Tag.

Dazu kommt noch einmal mindestens die doppelte Anzahl an Verwundeten. Selenskyj sprach sogar von bis zu 500 Verwundeten. Wenn man das hochrechnet, sind das 3000 Tote und 6000 Verwundete in einem Monat. Das ist eine enorme Zahl. Die Sanitätsversorgung ist prekär. In den Spitälern von Bakhmut, Slowjansk und Kramatorsk wird nur mehr amputiert, es gibt keine wiederherstellende Chirurgie mehr. Es geht nur mehr um das Überleben. Die meisten Soldaten sterben an der Front oder am Weg in die Spitäler.

Sie sprachen von einer Kettenreaktion, die auf ukrainischer Seite entstehen könnte.

Die Gefahr liegt darin, dass im Kessel eine allgemeine Panik ausbricht und die Soldaten versuchen, auf eine günstige Linie zurückzugehen, die leichter zu halten ist. Wenn das geordnet abläuft, dann wäre das eine Linie östlich von Slowjansk und Kramatorsk. Wenn es aber zu einer Panik kommt, dann könnte diese letzte Linie sehr viel tiefer liegen, am Dnipro.

Dann wäre praktisch die halbe Ukraine verloren.

Derzeit sind 24 Prozent der Ukraine von den Russen besetzt - weniger als sie schon hatten, aber doch eine ganze Menge. In diesen 24 Prozent fand vor dem 24. Februar 80 Prozent der Wertschöpfung des Landes statt. Den Bezirk Cherson haben die Russen zu 95 Prozent erobert, im Nachbarbezirk Saporischschja sind es etwa 70 Prozent, in Donezk 60 Prozent, in Luhansk 97 Prozent.

Es gibt übrigens zwei interessante Vergleiche aus der Geschichte zum Kessel von Donbass, beide haben einen deutschen Bezug. Das eine sind die schweren Kämpfe um Verdun im Ersten Weltkrieg. Der deutsche General Erich von Falkenhayn wollte Verdun zu einem "Fleischwolf" für die Franzosen machen, er wollte sie dort in einem Abnutzungskrieg schlagen. Das wäre ihm auch fast gelungen, wenn die Alliierten den Franzosen nicht zu Hilfe gekommen wären. Es könnte sein, dass die russische Taktik ist, so viele hereinkommende Waffen und Truppen der Ukrainer wie möglich im Kessel von Donbass aufzubrauchen.

Und die andere potenzielle Parallele?

Das ist der Kessel von Falaise, 1944 in Frankreich. Diese Schlacht hat der deutschen Wehrmacht in Frankreich das Genick gebrochen. Sie haben zu lange gewartet, wurden eingekesselt, es entstand Panik, die Deutschen mussten sich zurückziehen und konnten erst wieder an der deutsch-französischen Grenze eine durchgehende Frontlinie bilden. Wenn die Ukraine im Donbass zu lange zögert und es keine verlässliche Chance gibt, diese Schlacht für sich zu entscheiden, dann kann es sein, dass eine solche Kettenreaktion einsetzt.

Warum war die Ukraine zu Beginn des Kriegs so erfolgreich?

Im März hat der Direktor des US-Verteidigungsnachrichtendienstes, General Scott Berrier, vor einem Kongress-Ausschuss gesagt, dass er in seiner 35-jähigen Karriere noch nie erlebt habe, dass die USA so umfangreich Aufklärungsdaten mit einem anderen Land geteilt hätten. Das war einer von drei wesentlichen Faktoren, die der Ukraine geholfen haben. Der zweite Faktor waren natürlich die Lieferungen von leichten Waffen und der dritte Faktor war die Taktik der Ukrainer: das Hereinlassen des Gegners, um dann in der Tiefe seine Nachschublinien anzugreifen. Da sind die Ukrainer sehr klug vorgegangen, und dafür waren leichte Waffen perfekt geeignet.

Aber?

Die Russen haben das erkannt und sich darauf eingestellt. In der siebten Kriegswoche kam es zu einem Strategiewechsel. Die Russen behaupten heute, das sei immer ihr Plan gewesen, sie hätten Kiew nie einnehmen wollen, der Angriff sei nur Ablenkung gewesen. Das stimmt natürlich nicht. Zum Beispiel die wiederholten Versuche der Russen, über den Fluss Irpin in Richtung Kiew vorzustoßen: Wäre das ein reiner Ablenkungs- oder Bindungsangriff gewesen, dann hätte man ihn nicht in dieser Intensität durchgeführt. Der ursprüngliche Plan der Russen war ganz offensichtlich, eine Art Handstreich durchzuführen: Sie wollten russische Fallschirmjäger auf dem Maidan platzieren, sie wollten die politische und militärische Führung enthaupten. Dazu wollten sie nicht erst die ganze Stadt erobern, sondern gleich ins Stadtzentrum vorstoßen. Wir wissen das auch, weil die Russen gezielt Nachrichten von Drohnen aus auf die Handys von ukrainischen Soldaten geschickt haben, in denen es hieß, die ukrainische Regierung sei gefallen, ein weiterer Kampf sei aussichtslos.

Und seit der siebten Woche…?

Seither konzentriert sich die russische Armee auf den Donbass. Innerhalb von knapp zehn Tagen wurden die russischen Kräfte vom Norden der Ukraine in den Osten verlegt. Logistisch war das eine Meisterleistung. Die Führung des Kriegs wurde dann in eine Hand gelegt, unter das Kommando von General Alexander Dwornikow. Der entschied, dass nicht mehr schnell, schmal und tief angegriffen wird, sondern nach alter sowjetischer Militärdoktrin: Jeder Angriff wird massiv mit Artillerie vorbereitet. Wir im Westen haben gar keine Vorstellung davon, was das bedeutet. Da geht es nicht nur um die typischen Artillerie-Granaten, sondern das ist Raketen-Artillerie - zum Beispiel mit der BM-27, dem Uragan. Dieses System zerstört alles in einem Quadrat von 900 mal 900 Metern. Das hat im April begonnen, seither stehen die Ukrainer an der Front im Donbass unter massivem Artilleriefeuer.

So wurde der Kessel vorbereitet?

Zunächst haben die Russen versucht, den Fluss Donez im Norden zu überschreiten, so dass die Ukrainer Kräfte dorthin verlagern mussten. Damit haben sie den Süden entblößt. Dort, bei Popasna, hat ihre Verteidigung deshalb Risse bekommen, dort ist den Russen Anfang Mai ein Durchbruch gelungen. Jetzt feuern die Russen von drei Seiten in den Kessel hinein.

Können die jetzt zugesagten Lieferungen der USA den Krieg entscheidend beeinflussen, etwa die Mehrfachraketenwerfer-Systeme vom Typ HIMARS?

Die USA haben sich erst nach langen Diskussionen durchgerungen, vier solcher Mehrfachraketenwerfer zu liefern. Aber die Ukraine bräuchte mindestens 100 Raketenwerfer dieses Typs, um bald einen Effekt zu erzielen. Vier Werfer, das hat überhaupt keinen Einfluss, das ist reine Symbolik. Damit können Sie nicht einmal eine regional begrenzte Offensive unterstützen. Insgesamt kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die aktuellen Waffenlieferungen nicht nur zu spät erfolgen, sondern auch viel zu gering sind. Aus der deutschen Militärgeschichte gibt es den Spruch: "nicht kleckern, sondern klotzen". Um sich wirksam zu verteidigen, müsste die Ukraine ihre Kräfte massiv bündeln. Ein paar Haubitzen hier und da werden dafür nicht reichen.

In Ihrem jüngsten Video haben Sie ukrainische Filme aus sozialen Netzwerken aufgeführt, um zu belegen, dass mittlerweile auch die Moral der ukrainischen Truppen leidet.

Mittlerweile gibt es 15 Videos, auf denen ukrainische Kämpfer sagen, dass sie nicht mehr können.

Haben Sie auch Hinweise auf schlechte Stimmung bei den russischen Truppen?

Nicht bei den regulären russischen Truppen, nur von Hilfstruppen aus den sogenannten Volksrepubliken Donezk (DPR) und Lugansk (LPR). Da sind bislang nur zwei Videos aufgetaucht. Das sind allerdings auch keine professionellen Soldaten. Bei den Russen gelten diese als "Kanonenfutter". Sie werden oft als erste Welle in den Kampf geschickt. Diese Truppen, zum Beispiel aus Lugansk, betrachten ihre Aufgabe nun, nach der Einnahme des Oblast Lugansk, als erledigt. Sie wollen nicht mehr weiterkämpfen. Im Raum Charkiw war dies einer der Gründe für das Zurückweichen der dort eingesetzten LPR-Truppen.

Es mag sein, dass die russischen Truppen durch die anfänglichen Rückschläge verbittert waren, aber jede Verbitterung löst sich wieder durch Erfolg. Der erste Erfolg war die Einnahme von Mariupol. Das hat der Moral der russischen Truppen einen Push gegeben. Wenn sie jetzt auch den Kessel im Donbass einnehmen, haben sie einen zweiten Erfolg. Das ist natürlich bei weitem nicht mit dem vergleichbar, was sie sich eigentlich vorgenommen haben. Der Kessel war ja eigentlich viel größer geplant - sie wollten den kompletten Donbass abschneiden und haben jetzt nur einen Zipfel davon. Aber auch das wird propagandistisch ausgebaut.

Häufig heißt es, es gebe noch immer keine russische Lufthoheit in der Ukraine.

Das stimmt, die haben sie nicht. Lufthoheit würde bedeuten, dass sie bei ihren Luftangriffen keine Verluste haben. Diese Verluste gibt es, und sie sind schmerzlich, aber sie sind, gemessen an der Intensität der Operation, in der Norm. Die Russen haben jedoch die Luftüberlegenheit. Das bedeutet, sie können überall mit Marschflugkörpern und taktischen Raketen Ziele in der gesamten Ukraine angreifen. Seit Wochen sehen wir gezielte Luftschläge gegen Treibstofflager, gegen Kasernen, gegen Objekte der Infrastruktur.

Nehmen Sie wahr, dass Russland auf eine Knappheit bei Material oder Personal zugeht?

Das wird immer wieder behauptet, aber das sehe ich überhaupt nicht. In der dritten Woche hieß es, Russland hätte schon 350 Marschflugkörper verschossen, so viel wie die Alliierten 2003 im Irak - das werde es ja wohl langsam gewesen sein. Mittlerweile wurden mehr als 2250 abgefeuerte Marschflugkörper gezählt. Der ukrainische Generalstab sagt selbst, dies wären nun 60 Prozent des Arsenals. Eine klare Ablage zur ersten Bewertung. Es stimmt, dass deren Zielgenauigkeit nicht so hoch ist wie von moderneren westlichen Cruise-Missiles, aber trotzdem gibt es jede Nacht in der Ukraine mehrere brennende Objekte. Das ist natürlich fatal. Neben den unmittelbaren Gefechten im Kessel im Donbass ist das die zweite Ebene der Abnutzung. Dieser Abnutzung können die Ukrainer nur entgegenwirken, wenn sie zusätzliches Material nachschieben.

Das heißt?

Wenn auf dem Gefechtsfeld nicht etwas Überraschendes passiert, von dem wir alle nichts wussten, wenn es nicht zu massiven ukrainischen Gegenangriffen kommt, nicht plötzlich Schwärme von Kamikaze-Drohnen auftauchen oder einhundert Mehrfachraketenwerfer aus den USA, dann wird Russland diesen Kampf im Donbass auf der Zeitachse für sich entscheiden.

Wie geht es dann weiter?

Wenn die Ukrainer keine wirksamen militärischen Fähigkeiten haben, um gegen die russische Artillerie vorzugehen, werden die Russen den Donbass bis zum Spätsommer oder Herbst Stück für Stück eingenommen haben. Die Russen könnten nach diesem Erfolg sagen, sie hätten die "Volksrepubliken" befreit - denn in russischem Verständnis hatten diesen beiden Separatistengebiete ja Anspruch auf die kompletten Bezirke Donezk und Luhansk - und sie seien nun "gnädigerweise" zu Verhandlungen bereit, obwohl sie in Wahrheit möglicherweise selbst keine Kraft zum Kampf mehr haben bzw. Zeit zur Konsolidierung und Auffrischung brauchen.

Die ukrainische Seite könnte hingegen sagen: Der Sieg ist unser, aber unsere Maximalforderungen werden wir auf dem Gefechtsfeld oder über Verhandlungen nicht erreichen, wir setzen lieber auf eine Frühjahrsoffensive. Den Winter würden dann beide Seiten nutzen, um sich neu aufzustellen. Für die Ukrainer wird dann entscheidend sein, ob sie im Winter genug Unterstützung aus dem Westen bekommen. Sie müssen gleichzeitig auch Millionen von Menschen durch den Winter bringen. Spätestens im Winter wird es daher in der westlichen, und hier vor allem in der europäischen Politik, auch zum Offenbarungseid kommen müssen. Nämlich in der Frage, ob man bereit ist, dann die Ukraine massiv zu unterstützen oder nicht.

Das Vorgehen wird dabei wesentlich vom Ergebnis des bis dahin geführten Wirtschaftskrieges abhängen. Und hier nicht in der Frage, ob unsere westlichen Sanktionen Russland schaden, sondern davon, ob der Wegfall der Rohstofflieferungen aus Russland durch unsere Wirtschaftssysteme verkraftet werden kann oder nicht. Der Gradmesser wird dabei die Stimmung und die persönliche Belastung in den europäischen Bevölkerungen sein, zum Beispiel durch Inflation oder Teuerung. Im Frühjahr geht es wieder los. Die Russen könnten dann versuchen, von Cherson aus, wo sie ja einen Brückenkopf am anderen Ufer des Dnepr im Besitz haben, in Richtung Odessa vorzudringen, um die Ukraine doch noch vom Schwarzen Meer abzuschneiden.

Ist das noch immer das Ziel der Russen?

Wenn es gut läuft, auf jeden Fall. In der Kriegsgeschichte war es immer so, dass die Ziele an den Verlauf des Krieges angepasst werden. Gibt es Rückschläge, werden die Ziele kleiner. Gibt es Erfolge, werden sie wieder hochgesetzt.

Was wird vom Donbass übrigbleiben, wenn der Krieg irgendwann vorbei ist?

Schauen Sie sich die Bilder an in den ukrainischen und russischen sozialen Netzwerken, die Drohnen-Aufnahmen von den Ortschaften dort. Wären diese Bilder schwarzweiß, würden Sie sagen, das ist Berlin 1945. Dort, wo gekämpft wird, bleibt kein Stein auf dem anderen. Das Problem ist auch: Die Bevölkerung ist zum Teil in den belagerten Städten gefangen. Man nimmt an, dass von den 100.000 Einwohnern von Sjewjerodonezk 10.000 Menschen noch immer in der Stadt sind, Kranke, Alte, Gebrechliche, Menschen, die nicht weg wollten oder konnten. Noch schlimmer war es in Mariupol, dort blieb vielen Einwohnern nicht die Zeit zur Flucht. Ich möchte gar nicht wissen, wie viele tausende Leichen dort unter den Trümmern liegen.

Mit Oberst Markus Reisner sprach Hubertus Volmer