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Sergei Lawrow im Interview:
EU stellt unsere Geduld und guten Willen auf die Probe

RT, 14 Feb. 2021 20:34 Uhr

Russlands Außenminister Sergei Lawrow stellte sich am 11. Februar in einem langen Interview den Fragen des bekannten Moderators Wladimir Solowjow für dessen YouTube-Kanal "Solowjow-Live". Dabei ging es hauptsächlich um die immer schlechter werdenden Beziehungen zur EU, wofür Lawrow deutliche Worte fand.

Wladimir Solowjow: Guten Tag! Herr Lawrow, warum hat man Herrn Borrell, den Hohen Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik, "zu Grabe getragen"?

Sergei Lawrow: Niemand hat Josep Borrell "zu Grabe getragen". Er führte den Willen der Mitgliedsstaaten der Europäischen Union aus. Immerhin bestimmen sie die EU-Politik. Dies ist ein langer, widersprüchlicher Prozess. Mehrmals teilten uns einzelne Mitgliedsstaaten der Europäischen Union vertraulich mit, dass sie gegen die Sanktionen seien und dass sie nicht glauben, dass man Russland mit Sanktionen "bestrafen" müsse. Sie verstünden, dass dies ohnehin zu nichts führe, aber zwischen ihnen herrsche die "Solidarität", das Konsensprinzip. Ich habe mehrfach eingewendet: Nach meinem Verständnis bedeutet das Konsensprinzip, dass es keinen Konsens gibt, wenn jemand nicht zustimmt? Auf diese Frage habe ich keine Antworten gehört.

und Sicherheitspolitik Josep Borrell. Er machte sich auf den Weg zu uns unter Berücksichtigung der schwierigen Lage, die sich zunächst um seine Absichten entwickelt hatte. Viele waren dagegen gewesen und hatten öffentlich erklärt, er dürfe Russland nicht besuchen, bis wir "uns bessern". Am Ende hatten sie sich auf die Ansätze geeinigt, die J. Borrell zu Gehör bringen sollte.

Ich stelle nicht zum ersten Mal fest – und das betrifft nicht nur den Hohen Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik Josep Borrell, sondern auch seine Vorgänger (Federica Mogherini und Catherine Ashton) –, dass ihnen Möglichkeiten zu Verhandlungen fehlen. Nachdem Josep Borrell seine Position zu Nawalny vorgelesen hatte, begann ich, Gegenargumente zu liefern. Die Position der EU lief darauf hinaus, dass wir ihn zu einem politischen Gefangenen gemacht haben sollen und dass es nichts mit den Anschuldigungen gegen ihn zu tun hätte. All dies sei eine Verletzung der Menschenrechte. Russland sei als Vertragspartei vieler Menschenrechtskonventionen, einschließlich der Europäischen Menschenrechtskonvention, verpflichtet, ihn freizulassen und seine Rechte zu respektieren.

Aber in der Russischen Föderation gibt es Gesetze, und sie müssen respektiert werden. Übrigens habe ich den Hohen Vertreter gewarnt, dass ich, falls er dieses Thema bei der Pressekonferenz aus diesem Blickwinkel anspricht, als Gegenbeispiel die Katalanen erwähnen werde, die zu zwölf Jahren und mehr verurteilt wurden, weil sie sich an der Organisation des Referendums über die Unabhängigkeit Kataloniens beteiligt hatten. Wir wurden beschuldigt, dieses Referendum organisiert zu haben, aber niemand hat uns irgendetwas präsentiert, was auch nur annähernd nach Fakten ausgesehen hätte. Und so kam es auch.

Was die Menschenrechte betrifft, so erinnerte ich Josep Borrell daran, dass wir seit Langem bereit sind, einen substanziellen Dialog zu diesem Thema zu führen, der erstens auf Fakten beruht und zweitens nicht einseitig ist. Wenn die Menschenrechte ein anerkanntes Thema sind, das keine Grenzen kennt, und Staaten sich nicht hinter ihren Grenzen verstecken können, wenn sie über Menschenrechte diskutieren, dann sollten wir uns darauf einigen, was Menschenrechte sind. Es gibt eine Liste dieser Rechte. In erster Linie sind es sozioökonomische Rechte. Das Recht auf Leben ist das wichtigste Recht. Aber sozioökonomische Rechte zu diskutieren ist der Westen grundsätzlich nicht bereit.

Solowjow: Warum sprechen Sie Nawalny das Recht ab, zusammen mit seinem Bruder die französische Firma Yves Rocher hereinzulegen?

Lawrow: Ich habe dem Hohen Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik Josep Borrell gesagt, dass wir uns niemals verpflichtet hatten, Leute zu verteidigen, die einem Unternehmen aus der EU, also Yves Rocher, einen kommerziellen Schaden zugefügt hatten. Die Fakten dazu, wie alles ablief, wie sie der Firma 30 Prozent höhere Transport- und Logistikkosten auferlegt haben, wie das von einer Firma abgewickelt wurde, die nur eine Person beschäftigte und wie sie einen Subunternehmer anheuerte und wie dann das Geld auf das Konto der Firma überwiesen wurde, deren Eigentümer allen bekannt sind.

Solowjow: Und als Antwort kam nur Schweigen? Tut er so, als würde er das nicht verstehen?

Lawrow: Josep Borrell versteht das bestimmt. Aber ich wiederhole, dass der Hohe Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik bei aller Eleganz dieses Amtes keinen Handlungsspielraum hat und, wie ich verstanden habe, ihm sehr enge Grenzen gesetzt sind.

Solowjow: Hat er wenigstens irgendetwas Positives geliefert, oder war es ein Aufschrei: "Russen, ergebt euch"?

Lawrow: Wir haben schließlich eine konstruktive Agenda gefunden. Der Hohe Vertreter hat selbst vorgeschlagen, dass wir uns auf jene Themen konzentrieren, bei denen wir uns definitiv gegenseitig helfen und ein Gleichgewicht der Interessen finden können: Das sind die Probleme des Klimawandels, die maximale Wahrung der Interessen unserer Länder, Volkswirtschaften und der Bevölkerung im Zusammenhang mit diesem Naturphänomen, die Gesundheitsversorgung, Themen der Wissenschaft und Technologien. Ich denke, das allein ist schon genug, um vorwärts zu kommen. Ich habe ihn apropos Wissenschaft und Technik daran erinnert, dass zum Beispiel die Frage der Verlängerung des Abkommens zwischen der Europäischen Gemeinschaft und Russland über wissenschaftliche und technische Zusammenarbeit seit über zwei Jahren nicht gelöst ist. Sie wird nicht gelöst, weil die EU stur ist und in dem Abkommen festschreiben will, dass die Krim nicht Teil der Russischen Föderation ist. Entweder sind wir also an der Lösung moderner Probleme der Wirtschaftsbeziehungen sowie der Entwicklung moderner Technologien interessiert – oder wir wollen uns stattdessen in der Krimfrage verrennen.

Solowjow: Warum hat Europa plötzlich beschlossen, aus einer Position der moralischen Überlegenheit zu uns zu sprechen und uns zu belehren? Ich will an die tragische Geschichte in Jugoslawien erinnern. Wenn wir über Nawalny sprechen, können wir uns vielleicht an den Fall Assange erinnern, über den überhaupt niemand spricht. Sie sprachen von drei politischen Gefangenen in Spanien, worauf die Spanier entgegneten, dass es dort "gefangene Politiker" gibt, aber keine politischen Gefangenen. Aber dann sagte Carles Puigdemont, es seien nicht drei, sondern neun.

Lawrow: Übrigens, als sich diese Geschichte entwickelte, war Puigdemont mit seinen Mitstreitern in Belgien, einige waren in Deutschland. Die belgischen und deutschen Justizbehörden haben behauptet, dass ihnen in Spanien aus politischen Gründen der Prozess gemacht würde. Darauf sagten die spanischen Behörden, dass sie ihre eigenen Gesetze hätten und man sie respektieren müsse. Als ich dieses Argument im Gespräch mit dem Hohen Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik Josep Borrell vorbrachte und ihm sagte, dass auch wir eigene Gesetze haben, konnte er keine richtige Antwort finden und sagte erneut, dass A. Nawalny aus politischen Gründen unrechtmäßig verurteilt worden sei und dass seine Rechte verletzt worden seien. Wir sprachen mit ihm auch über die Kundgebungen, die Nawalny und die im Ausland sitzenden Leute seiner "Firma" aktiv und mit provokativen Zielen inszeniert hatten. Josep Borrell beklagte sich über die Inhaftierung von Tausenden von Menschen, von denen viele bereits vor Gericht gestellt wurden, und darüber, wie das Recht auf friedlichen Protest in Russland "eklatant verletzt" werde. Er war besonders besorgt um die drei ausgewiesenen Diplomaten. Seine Mitarbeiter erzählten ihm davon bei unserem Mittagessen.

Solowjow: Er hat es Ihnen also nicht sofort gesagt?

Lawrow: Als wir hinausgingen sagte er, dass er sehr besorgt sei.

Solowjow: Wussten Sie, dass sie ausgewiesen werden?

Lawrow: Ja, wir wussten, dass sie ausgewiesen werden.

Solowjow: Also war das nicht zeitlich mit dem Besuch von J. Borrell abgestimmt?

Lawrow: Natürlich war das nicht zeitlich mit seinem Besuch abgestimmt. Dies wurde beschlossen, sobald diese Personen bei der Teilnahme an nicht genehmigten Aktionen gesichtet worden waren. Dann klagte man darüber, wie die Diplomaten, die ihren Job, ihre berufliche Pflicht tun, zu Unrecht festgenommen und für etwas beschuldigt wurden, das sie nicht getan haben – für die Teilnahme an nicht genehmigten Kundgebungen. Wir haben sie sofort daran erinnert, dass diese Aktion nicht genehmigt, nicht legitimiert war. Diese Herrschaften hatten gar nicht vor, Erlaubnisse oder Genehmigungen zu erbitten. Leonid Wolkow hatte mehrmals offen zugegeben, dass sie sich nicht an die Behörden wenden, sondern einfach auf die Straße gehen werden. Das ist an sich nicht nur ein Gesetzesverstoß, sondern ein Affront gegen den Staat. Wenn man der Ansicht ist, dass man in dieser Situation zur Erfüllung seiner Pflicht auf die Straße gehen muss, dann ist man kein Diplomat, sondern ein Provokateur.

Solowjow: Außerdem ist das Coronavirus auch noch da.

Lawrow: Alle internationalen Konventionen, einschließlich der Wiener Konventionen von 1961 und 1963 über diplomatische und konsularische Beziehungen, bilaterale Konventionen und auch unsere Konventionen mit Estland und Schweden, legen die unveränderliche Wahrheit fest, dass Diplomaten Immunität und Privilegien haben. Aber sie müssen die Gesetze und Vorschriften des Gastlandes respektieren. Das Gesetz wurde von Anfang an gebrochen, als sie die Behörden nicht einmal um Erlaubnis für die Demonstration baten. Es gibt ein Dekret des russischen Präsidenten Wladimir Putin und ein Dekret des Moskauer Bürgermeisters Sergei Sobjanin über epidemiologische Einschränkungen. Die sind in Kraft. In Sankt Petersburg gelten die gleichen Einschränkungen, und auch in anderen Städten. Das heißt, es wurden sowohl Gesetze als auch Vorschriften verletzt.

Solowjow: Haben Sie ihnen einen USB-Stick gegeben, damit sie wissen, was in Europa los ist?

Lawrow: Diesen USB-Stick kann man täglich aktualisieren. In Polen gibt es gerade eine Welle von Protesten, die äußerst gewalttätig unterdrückt werden: Es werden Schlagstöcke und Wasserwerfer eingesetzt. Der Hohe Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik sagte, er habe keine Zeit gehabt, sich den USB-Stick vor den Gesprächen in Moskau anzusehen. Er versprach aber, dies später zu tun.

Solowjow: Haben Sie ihm den USB-Stick vor den Verhandlungen geschickt?

Lawrow: Ja, ich habe den USB-Stick ein paar Tage vorher geschickt. Ich bin sicher, dass sie ihn sich angeschaut haben. Die Tatsache, dass er der Diskussion mit der Begründung auswich, er habe keine Zeit dafür gehabt, bestätigt einmal mehr, dass sie die Aussichtslosigkeit erkannt haben, ein ehrliches Gespräch mit uns zu führen [und] diese plumpe Geschichte mit einer J. Borrell auferlegten arroganten Position, die er hier äußern sollte, in einen philosophischen und politischen Kontext derselben geopolitischen Skala zu überführen. Denn genau das geschah im Europäischen Parlament, als der Hohe Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik Josep Borrell dort Bericht erstattete: Aussagen, dass Russland die Erwartungen nicht erfüllt habe, dass wir nie eine moderne demokratische Gesellschaft hätten, dass die wirtschaftlichen Beziehungen mit der EU zusammengebrochen seien, dass wir die Menschenrechte nicht respektieren würden und viele andere Dinge.

Solowjow: Sie fordern Sanktionen, nicht wahr?

Lawrow: Sie fordern Sanktionen, ja.

Solowjow: Ich bin einer von denen, den sie auf der Sanktionsliste sehen wollen.

Lawrow: Sie sind in guter Gesellschaft.

Solowjow: Ja, das bin ich. Ich werde der erste Journalist in der Geschichte sein, der sanktioniert wird.

Lawrow: Warum der erste? Es kommt darauf an, was Sie als Sanktionen bezeichnen. Die Korrespondenten von RT und Sputnik werden in Paris nicht akkreditiert. Ich habe kürzlich gelesen, dass irgendeine Medienorganisation Klage gegen den Staat eingereicht hat, weil sie nicht an der Pressekonferenz des russischen Präsidenten Wladimir Putin teilnehmen durfte. Das Argument war: Wenn alle Anforderungen erfüllt sind, darf laut Gesetz die Akkreditierung nicht widerrufen werden. Ich kenne diese Feinheiten nicht, aber ich weiß, dass die diesjährige Pressekonferenz unter Berücksichtigung der epidemiologischen Lage durchgeführt wird. Und es ist eine Tatsache, dass weder RT noch Sputnik den Élysée-Palast auch ohne Coronavirus trotz direkter Appelle an die französische Führung betreten dürfen. Und natürlich können wir uns an die Situation mit Sputnik in Estland erinnern, als man Strafverfahren gegen Journalisten eingeleitet hat.

Solowjow: Es fällt unseren Leuten auch schwer, in den Vereinigten Staaten zu arbeiten. In letzter Zeit hat Frau Psaki, die Pressesprecherin des Weißen Hauses, so einiges verkündet ...

Lawrow: Ja, aber um zu den Behauptungen zurückzukommen, dass wir die Europäische Union enttäuscht sowie ihre Erwartungen nicht erfüllt hätten, dass wir uns von Europa entfremden und eine bewusste Politik der Selbstisolierung von Europa betreiben – das ist einfach ein Königreich der Zauberspiegel.

Alle Probleme zwischen uns und der Europäischen Union haben schon vor langer Zeit begonnen. Sie stellten unsere Geduld und unseren guten Willen auf die Probe. Als 2004 die baltischen und andere osteuropäische Länder in die EU aufgenommen wurden, fragten wir sie offen, ob diese Staaten reif seien, verantwortungsvolle Mitglieder dieser fortschrittlichen Vereinigung zu sein. Man sagte uns, dass sie zwar noch einige Phobien aus ihrer historischen Vergangenheit in der Sowjetunion haben, versicherten uns aber, dass sie sich beruhigen werden, sobald sie Mitglieder der EU und der NATO werden und keine Gründe mehr für diese Phobien haben. Nichts dergleichen geschah. Das Gegenteil ist der Fall: Sie sind zu den eifrigsten Russophoben geworden und ziehen die EU in Richtung russophober Positionen. In vielen Fragen wird die solidarische Position der Europäischen Union durch diese russophobe aggressive Minderheit bestimmt.

Solowjow: Warum wurde Deutschland ausgewählt, und warum Nawalny?

Lawrow: Ich denke, sie waren zufällig gerade zur Hand. Wenn die Geschichte mit Nawalny nicht gewesen wäre, hätte es etwas anderes gegeben. Offensichtlich wurde er darauf ziemlich "solide" vorbereitet, siehe die Geschichte mit dem bekannt gewordenen Film, der ohne die Zustimmung der deutschen Behörden nicht hätte gedreht werden können.

Solowjow: Meinen Sie die Personendaten aus dem Stasi-Archiv, wo das Bild von Wladimir Putin ist?

Lawrow: Ja, unter anderem.

Solowjow: Was ist mit Frau Pewtschich, die dadurch bekannt wurde, dass sie von London nach Moskau geflogen war, um mit Nawalny auf Geschäftsreise zu gehen und ihm dort zu Diensten zu sein, wie Nawalny es formulierte? Sie soll angeblich eine bestimmte Flasche mitgenommen haben, die später einfach verschwand.

Lawrow: Nicht nur eine Flasche.

Solowjow: Mit der Zeit vergaß man die Flasche irgendwie, oder sie wuchs auf das Niveau einer Zisterne heran. Pewtschich beschuldigt Sie direkt und behauptet, der Minister wisse nicht einmal, dass diese Dokumente öffentlich zugänglich sind. Man brauche nur einen Brief zu schreiben.

Lawrow: Ich glaube, sie behauptete, dass sie die selbst angefragt habe.

Solowjow: Da wird es kompliziert. Sie sagte, dass nur ein deutscher Staatsbürger einen Antrag stellen kann. Dann stellt sich die Frage, wer Frau Pewtschich überhaupt ist.

Lawrow: Ich habe eine Diskussion zu diesem Thema beim TV-Sender Rossija gehört.

Solowjow: Danke, dass Sie uns zuschauen.

Lawrow: Ohne schlafe ich nicht ein.

Solowjow: Das ist das Geheimnis der Einschaltquoten – Einschlafen bei laufendem Fernseher.

Lawrow: Erst einmal gibt es die Tatsache, dass Frau Pewtschich sich in Geheimnisse gehüllt hat. Unsere deutschen Kollegen helfen ihr dabei, diesen "Schleier" aufrechtzuerhalten. Erstens hat sie niemand mehr gesehen, seitdem sie in das Flugzeug stieg. Die russische Generalstaatsanwaltschaft hat die deutschen Kollegen wiederholt mit Aufforderungen "bombardiert", ihre Verpflichtungen entsprechend dem Rechtshilfeabkommen zu erfüllen. Unter anderem wurde um ein Treffen mit Frau Pewtschich gebeten. Die Deutschen sagten zu der Bitte, sie wüssten nicht, wo sie sei. Obwohl sie selbst in den sozialen Medien verkündete, dass sie sich mit Herrn Nawalny getroffen habe, als dieser in Deutschland war.

Solowjow: Sie gab Interviews.

Lawrow: Ja, Nawalny wurde ständig von mehreren Vertretern der deutschen Sicherheitsdienste bewacht. Wir haben die Deutschen darauf hingewiesen, dass sie am Flughafen unter denen war, die Nawalny am 17. Januar dieses Jahres zum Flug von Berlin nach Moskau verabschiedeten. Wir dürfen auch nicht mit den Ärzten sprechen, die Nawalny behandelten und die diese giftigen Substanzen in seinem Organismus fanden.

Solowjow: Die Ärzte haben nichts gefunden.

Lawrow: Ärzte der Bundeswehr. Auch sie können als Ärzte bezeichnet werden. Wir haben wiederholt betont, dass die zivilen Ärzte in Omsk nichts gefunden haben, dann aber auch die zivilen Ärzte in der Charité nichts gefunden haben. Somit könnten wir auch den Ärzten der Charité vorwerfen, dass sie Beweise für eine Vergiftung verheimlichen.

Wir sprechen recht viel über die Bundeswehr. Das macht Deutschland als Land mit einer verantwortungsvollen Einstellung zu seinen internationalen Verpflichtungen keine Ehre. Zunächst war von einer Flasche die Rede, und sie fand Erwähnung im Antrag der Generalstaatsanwaltschaft. Dann trat das Thema plötzlich in den Hintergrund. Das Thema der Kleidung trat in den Vordergrund. Dann tauchte das Thema der Flaschen wieder auf – und zwar in der Anzahl von drei, von denen zwei, wie uns gesagt wurde, Spuren des chemischen Kampfstoffs aufwiesen. Aber weder die Deutschen noch die Franzosen noch die Schweden, von denen sie angeblich die Richtigkeit ihrer Analysen überprüfen ließen, noch das Technische Sekretariat der Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OPCW) geben uns etwas. Sie weigern sich.

Solowjow: Ich habe das Dekret der Organisation für das Verbot von Chemiewaffen gelesen. Darin steht direkt, dass sie keine Substanz, sondern Marker gefunden haben, und dass Cholinesterasehemmer nicht identisch, aber ähnlich in ihren Eigenschaften sind und "nicht unter die Gruppe der verbotenen Substanzen fallen". Warum sprechen alle jedes Mal von "Nowitschok" und "Kampfstoff"? Das Dekret der OPCW gibt das nicht her.

Lawrow: Seit der "Skripal-Ära" wird behauptet, dass nur die Sowjetunion und damit Russland Kenntnis von der Nowitschok-Produktion habe. Sie ignorieren völlig die von uns übermittelten und öffentlich zugänglichen Fakten, dass mehr als Hunderte von Erfindungen im Zusammenhang mit der sogenannten "Nowitschok"-Formel in den Vereinigten Staaten registriert wurden.

Solowjow: Wenn ich mich richtig erinnere, hat Hillary Clinton dies bestätigt.

Lawrow: Ja, natürlich.

Solowjow: Der Präsident der Tschechischen Republik hat es ebenfalls bestätigt.

Lawrow: Das ist richtig. Als die Skripal-Geschichte bekannt wurde, gehörte Deutschland zu denjenigen, die "mit dem Finger auf uns zeigten" und sagten, dass niemand sonst das Wissen über die Nowitschok-Produktionstechnologie habe. Als die Bundeswehr die Nowitschok-Variante bei Alexei Nawalny entdeckt hatte, fragten wir: "Woher haben Sie dieses Wissen? Sie haben doch selbst gesagt, dass bei Ihnen solche Arbeiten nie stattgefunden haben." Und dann wurde es still.

Achten Sie einmal darauf, hier geht es nicht um Nawalny. Der Punkt ist, dass es eine koordinierte Politik ist, auf die sich der gesamte Westen geeinigt hat, nicht nur um Russland einzudämmen, sondern um Russland aggressiv zurückzuhalten.

Solowjow: Wozu?

Lawrow: Sie mögen uns nicht, weil wir unser eigenes Urteil darüber haben, was in der Welt passiert. Und im Gegensatz zu der großen Anzahl von Ländern, die ebenfalls ihr eigenes Urteil hat, drücken wir dieses Urteil aus und verteidigen es mit praktischen Aktionen. Ich spreche mit vielen Ministern, Beamten und einfachen Mitgliedern der Zivilgesellschaft, und es gefällt ihnen nicht, was der Westen tut.

Solowjow: Haben sie Angst, das auszusprechen?

Lawrow: Natürlich haben sie das. Ihre Bindung an den US-Dollar, an Investitionen, an die Kinder, die dort studieren, und an das Geld, das sich dort in Banken befindet. Dies ist ein sehr ernsthaftes Hindernis für diese Eliten zu sagen, was sie denken.

Wir haben jedoch nicht das Recht dazu, Angst zu haben. Unsere historische Vergangenheit, unsere Vorfahren, unser genetischer Code erlauben es uns nicht, Beleidigungen und den Versuch, alles und jeden einseitig zu dominieren, einfach zu schlucken.

Solowjow: Ich kenne Ihre persönliche Einstellung, deshalb kann ich erraten, welche Art von Empörung Sie über das Verhalten Nawalnys beim Prozess gegen den Veteranen und über diese Schikanen empfunden haben ... Aber der Westen versucht, auch das nicht zu bemerken. Seine Abgesandten saßen ja im Gerichtssaal und beobachteten, wie sich ihr Schützling verhielt.

Lawrow: Bei dieser konkreten Sitzung waren Vertreter der britischen und französischen Botschaften anwesend. Unsere Verbündeten im Zweiten Weltkrieg. Ich werde dies nicht einmal kommentieren. Jedem anständigen Mensch wird da alles klar. Zurück zu den Gründen für Nawalny. Es wäre etwas anderes gewesen, wenn er nicht dagewesen wäre. Dieser "Fall", wie man heute zu sagen pflegt, wurde absichtlich konstruiert. Der Termin der Rückkehr, die Präsentation des Films – all das sind offensichtliche "Notlügen". Achten Sie einmal darauf, wenn heute eine Welle von "Angriffen" auf Russland gestartet wird, erinnert sich niemand mehr an die "Vergiftung". Sie erzählen, dass Nawalny unrechtmäßig verurteilt wurde und freigelassen werden soll.

Solowjow: Das ist bereits im öffentlichen Bewusstsein verankert. Dies ist eine Lüge, die bereits Wurzeln geschlagen hat, wie bei den Skripals.

Lawrow: Das ist genau der Grund, warum wir sie nicht in Ruhe lassen. Ich habe kürzlich einen offenen Brief von einem Wissenschaftler, einem in der Schweiz lebenden Biologen, Herrn W. W. Kosak, erhalten. Ich habe ihm geantwortet.

Wir senden heute eine offizielle Anfrage an die OPCW, Deutschland, Frankreich und Schweden mit der Bitte, zu seinen Schlussfolgerungen Stellung zu nehmen. Diese basieren auf einer Analyse der Veröffentlichungen, die belegen und analysieren, was mit Alexei Nawalny passiert ist, und der Biomaterialien, die ihm entnommen und im Westen analysiert wurden. Er stellt eine Reihe von Fragen im Zusammenhang mit biologischen und chemischen Grundlagen aus einem rein wissenschaftlichen Blickwinkel.

Solowjow: Ich habe sowohl die Arbeiten von W. W. Kosak als auch Ihre Antwort gelesen. Sehr interessant ist, dass unter den Dokumenten von The Lancet eine Blutanalyse präsentiert wird, in der Lithium gefunden wurde. Ich schaute mir verschiedene Abhandlungen über Lithium genau an und wandte mich an Fachleute. Interessanterweise gab es mehrere Arbeiten, die auf die Auswirkungen einer übermäßigen Lithiumeinnahme auf Cholinesterasehemmer hinwiesen. Es ist ein kompliziertes Thema. Und ich spreche jetzt nicht davon, welche Krankheiten mit Lithium behandelt werden. Es ist offensichtlich, dass man sich an Psychiater wenden sollte. Das komplette Schweigen von dieser Seite ist überraschend. Ich glaube nicht, dass Deutschland ein Zufall war. J. Friedman von Stratfor schrieb einmal, dass eine Allianz zwischen Russland und Deutschland eine existenzielle Bedrohung für die USA wäre. Die Aufgabe bestehe darin, eine Verbesserung der Beziehungen dieser Länder zu verhindern. Niemand hatte erwartet, dass Deutschland so direkt in diesen Angriff auf Russland verwickelt sein würde. Schließlich wurde Nawalny nicht nach Porton Down in England gebracht. Gleich zu Beginn suchte man Deutschland aus.

In diesem Film, in dem es um Gelendschik geht, gelang es ihnen, kein einziges wahres Wort zu sagen. Alles wurde in 3-D konstruiert. Doch der Westen griff diese Lüge auf. Sie versuchen, der Entlarvung keine Aufmerksamkeit zu schenken.

Lawrow: Ich bin sicher, dass die Amerikaner kein Interesse an unseren guten Beziehungen zu Deutschland haben, ebenso wenig wie die anderen Länder auf dem europäischen Kontinent sie brauchen. Die Briten brauchen sie auch nicht, so wie der Westen damals kein vereintes Deutschland brauchte. Es war gerade die Sowjetunion, die der Hauptbefürworter der deutschen Wiedervereinigung war.

In dem zweiten Teil des großen Interviews mit Wladimir Solowjow geht der russische Außenminister Sergei Lawrow insbesondere auf die wichtige Rolle Deutschlands in den Beziehungen zwischen der Europäischen Union und Russland ein.

Solowjow: Zuerst ging es um die Erhaltung Deutschlands. [Die Frage bezieht sich auf die Lage im Vorfeld der deutschen Wiedervereinigung, Anm. d. Red.] 

Lawrow: Ja, ich spreche von der modernen Zeit. Der Westen war damals sehr besorgt und stimmte der Wiedervereinigung Deutschlands nur widerwillig zu. Wir haben uns von der Tatsache leiten lassen, dass das deutsche Volk das Recht hat, vereint zu sein. Dies ist sein historisches Schicksal als Volk. Apropos doppelte Standards: Als ich dies auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2015 erwähnte und sagte, dass wir es damals bewusst taten und die Bestrebungen des deutschen Volkes verstanden, betonte ich, dass es wichtig wäre, wenn alle anderen Länder die Wiedervereinigung der Krim mit Russland in etwa genauso behandeln wie eine Manifestation des Wunsches dieses Volkes. Es gab ein Referendum auf der Krim, aber es gab kein Referendum in Deutschland. Daraufhin kam die Hysterie direkt aus dem Publikum. Deutsche Abgeordnete begannen zu schreien: "Wie können Sie es wagen, diese Dinge zu vergleichen!?" Ich nehme diese Arroganz wahr, die sich in den letzten Jahren bei den Deutschen durchaus bemerkbar macht. Sie wissen schon, diese Art von Implikation. Sie sagen es nicht direkt, aber der Gedanke ist ganz klar: "Liebe Freunde, wir haben mit allen abgerechnet und sind niemandem mehr etwas schuldig."

Solowjow: Daher auch der Geschichtsrevisionismus in Bezug auf den Krieg und der Versuch, Nazideutschland und die Sowjetunion gleichzusetzen.

Lawrow: Natürlich. Ein ziemlich ernst zu nehmender Teil der dortigen Elite verfolgt genau diese Linie. Es gibt diejenigen, die dafür sorgen wollen, dass Deutschland jede Möglichkeit verliert, mit uns auf normale Weise zusammenzuarbeiten. Aber es gibt immer noch vernünftige Stimmen. Kürzlich sagte der deutsche Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier, dass es immer besser ist zu reden, nach vorne zu schauen und von den grundlegenden nationalen Interessen auszugehen, wenn man vor den kompliziertesten Problemen steht. Bislang ist er der einzige ausländische Politiker, der unsere Vergangenheit erwähnte. Er wies darauf hin, dass sich der Angriff Nazideutschlands auf die UdSSR im Jahr 2021 zum 80. Mal jähren wird. In der heutigen deutschen Gesellschaft zeugt das von politischem Mut.

Es gibt eine Reihe von öffentlichen Organisationen: die Potsdamer Begegnungen, das Forum des Petersburger Dialogs. Dieses Datum kann nicht unbeachtet bleiben. Als Wladimir Putin zum ersten Mal zum Präsidenten Russlands gewählt wurde, verkündeten wir die historische Versöhnung unserer Völker. Jetzt, wo sie versuchen, uns zu entzweien (es gibt Leute, die das innerhalb und außerhalb Deutschlands versuchen), kann dieses Datum ein wichtiges psychologisches Signal sein, um von der Konfrontationslogik abzurücken und nicht überall und in allem nur eine Gelegenheit zu sehen, Sanktionen gegen Russland zu verhängen.

Mein Kollege, der deutsche Außenminister Heiko Maas, hat in seiner Rede im Bundestag gesagt, dass Nord Stream 2 beibehalten werden muss, um ein Druckmittel gegenüber Russland zu haben. Wieder die Logik gemäß "wer beeinflusst wen". Mir schien, dass die Energieprojekte der UdSSR und Russlands in Europa immer die materielle Grundlage der gegenseitigen Abhängigkeit im positiven Sinne darstellten. Wenn die Länder in der Wirtschaft voneinander abhängig sind, ist das immer gut, denn es ermöglicht, viele andere Probleme leichter zu lösen. Maas sagte weiter, dass Deutschland Sanktionen gegen Russland wegen Nawalny in Betracht ziehen solle und es "keine große Sache" sei, dass sie ihr Ziel bisher nicht erreicht hätten. Die Hauptsache sei, ein Signal zu senden, dass Moskaus Aktionen nicht unbemerkt blieben. Es werden Sanktionen um des Gefühls willen verhängt, dass sie jemanden "bestrafen". Sanktionen führen jedoch zu nichts und können nicht zu einer Änderung unserer Linie bei der Verteidigung unserer nationalen Interessen führen.

Solowjow: Sie führen zur Konsolidierung der Gesellschaft.

Lawrow: Was ich meine, ist, dass sie nicht zum Erreichen der Ziele führen, die der Westen für uns bestimmt.

Solowjow: Sie verstehen unsere Logik, unsere Gesellschaft nicht. Zum Beispiel fliegt Julia Nawalnaja, obwohl es durch das Coronavirus Einschränkungen gibt, plötzlich nach Deutschland.

Lawrow: Ich habe davon gelesen. Man könnte die Deutschen fragen, ob sie etwas über die eigens für sie erstellten Sonderregeln wissen. Aber sie werden nicht antworten. Ich denke, es gibt keinen Grund, sich dafür zu interessieren, solange diese Geschichte nicht eine Dimension erreicht hat, die unsere legitimen Forderungen beeinflusst, dass die Deutschen erklären, was sie in Nawalnys Biomaterialien gefunden haben.

Solowjow: Sie halten es nicht für nötig, einen Dialog mit uns zu führen.

Lawrow: Sie haben keine Argumente, aber wir werden nicht von ihnen ablassen.

Solowjow: In dieser ganzen Situation macht mir das Schicksal des Donbass sehr große Sorgen. Russland als einer der Garanten der Minsker Vereinbarungen ist gezwungen, ständig im Dialog mit seinen deutschen und französischen Kollegen zu stehen. Offenbar verstehen sie nicht mehr wirklich, warum sie an diesem Dialog teilnehmen und warum sie dazugehören. Im Donbass herrscht seit sieben Jahren Krieg. Dies gehört nicht in den unmittelbaren Aufgabenbereich des russischen Außenministeriums – aber das Schicksal der Menschen ist tragisch. Sie sind gezwungen, Ihren Kollegen ständig in die Augen zu schauen. Sie wollen gar nichts, sie warten nur auf einen Machtwechsel in Russland. Sie denken, dass wir nichts verstehen, dass wir ihre Spiele mitspielen.

Lawrow: Das ist eine traurige Geschichte, und sie wird jeden Tag immer mehr pervertiert. Paris und Berlin stellen nun die praktisch unerfüllbare Forderung, dass wir alle Fragen nur im Normandie-Format, also ohne den Donbass, lösen. Wir weisen darauf hin, was die Minsker Vereinbarungen vorsehen: Die im Ergebnis dieser Vereinbarungen gebildete Kontaktgruppe soll die Fragen direkt zwischen Kiew, Donezk und Lugansk lösen. Man entgegnet uns: Ihre ist eine Aushilfsunktion, gelöst wird alles im Normandie-Format, und dorthin gibt man fertige Lösungen weiter. Das ist eine ungebührliche Haltung gegenüber den Menschen – die zu Terroristen erklärt wurden, obwohl sie niemanden angegriffen haben. Sie werden immer noch als Terroristen betrachtet, nur weil sie ihre Unzufriedenheit mit den Geschehnissen in Kiew zum Ausdruck brachten, diese als verfassungswidrig bezeichneten und darum baten, in Ruhe gelassen zu werden. Den Angriff führte das gesetzwidrige Regime durch, das durch einen Staatsstreich an die Macht kam.

Der Westen "schluckte" dies alles – ebenso wie auch den Putsch selbst und die Tatsache, dass seine Anstifter sofort begonnen hatten, von russophoben Positionen gegenüber der russischen Sprache in der Ukraine als Ganzes aufzutreten, und über eine Notwendigkeit gesprochen hatten, alles Russische von der Krim zu vertreiben. Daraufhin rebellierte das Volk – im politischen Sinne. Im Donbass erklärte man, unabhängig sein zu wollen, und stimmte letztlich Verhandlungen zu – und die Krim stimmte für die Wiedervereinigung mit Russland. Die russophobe Welle, die geopolitische Veränderungen in der Ukraine und auf der Krim herbeiführte, war entweder angeordnet, gebilligt oder zumindest vom Westen nicht beanstandet – und in gewissem Maße sogar gefördert. Doch dafür bestraft wurde Russland.

Solowjow: Aus irgendeinem Grund finden wir uns damit ab, wir bringen es nicht fertig zu sagen, dass wir über das Schicksal des russischen Volkes entscheiden werden, zumal sie die Minsker Vereinbarungen nicht umsetzen. Es ist unser legitimes Recht, die Interessen unserer Landsleute zu schützen.

Lawrow: Wir verteidigen sie. Nicht nur in der Ukraine, sondern auch im Baltikum und anderen Ländern. Seitens der EU haben wir es nicht einmal mit Hilflosigkeit zu tun – ich denke, das ist eine bewusste Linie, die Verfolgung der Russen nicht zu bemerken, seien es russischsprachige Medien oder die russischsprachige Bevölkerung. Im Baltikum wird ihnen der Zugang zu Informationen in ihrer Muttersprache verwehrt. Das Recht auf diesen Zugang ist in Gesetzen und internationalen Konventionen festgeschrieben. Diese Haltung der Europäischen Union zu den Problemen gerade mit der russischen Sprache, ihre Versuche, uns weiszumachen, dass sie da ihre eigenen Mechanismen habe und dass sie dort Einfluss ausüben werde, sind eine Lüge. Sie werden nichts tun, keinen Finger rühren, um das Baltikum ins Bewusstsein zu bringen – das Baltikum, das sich selbst eigentlich in einen Sturzflug der Russophobie begeben hat. Ich hätte mir so etwas nicht einmal vorstellen können.

Kommen wir zurück zur Ukraine. Wir haben ein Interesse daran, dass die Minsker Vereinbarungen auf dem Tisch bleiben. Sie wurden vom UN-Sicherheitsrat verabschiedet und enthalten Vereinbarungen, von denen man sich nur sehr schwer abwenden kann.

Solowjow: Sie setzen sie nicht um.

Lawrow: Sie halten sich nicht daran. Also lebt der Donbass so lange so, wie er lebt. Ich erinnere daran, dass wir in Bezug auf die Minsker Vereinbarungen und den Mechanismus zu ihrer Umsetzung wiederholt Kompromisse eingingen – in der Kontaktgruppe und im Normandie-Format. Nehmen wir die "Steinmeier-Formel". Ursprünglich gebieten es die Minsker Vereinbarungen, dem Donbass einen Sonderstatus zu gewähren – und dann Wahlen abzuhalten. Die "Frank-Walter Steinmeier-Formel" sieht eine schrittweise Gewährung vor.

Solowjow: Wozu ihnen entgegenkommen, wenn sie es für selbstverständlich halten und selbst nie Entgegenkommen zeigen? Ich verstehe ja, dass Sie ein Diplomat sind – nehmen wir jetzt einmal an, ich sei ein Gesetzeshüter oder jemand vom Militär.

Lawrow: Ich will ein Beispiel geben: mehrere Verstöße der gröbsten Art gegen die UN-Charta durch die US-Amerikaner und ihre Verbündeten. Doch uns rät niemand, die UNO zu verlassen und unsere Unterschrift unter deren Charta zurückzunehmen. Wenn es ein völkerrechtliches Dokument gibt, das absolut unverwüstlich ist – und wenn Leute versuchen, ihre Handlungen entgegen diesem Dokument mit lächerlichen Beteuerungen zu rechtfertigen –, dann ist das diplomatisch gesehen gut für uns.

Solowjow: Wir können ja bei den Vereinbarungen bleiben – vielleicht müssen wir ganz anders handeln.

Lawrow: Wie soll man denn handeln? Das Leben entfaltet sich vor Ort auf seine eigene Weise. Der Donbass hat gelernt, mit einer rechtswidrigen Blockade zu leben – die die erwähnten Franzosen und Deutschen nicht bemerken. Stattdessen belästigen diese uns mit der Forderung, zwei weitere Kontrollstellen zu eröffnen. Aber das ist doch keine Aufhebung der Blockade! In den Minsker Vereinbarungen ist nicht von Kontrollpunkten die Rede, sondern von der vollständigen Freigabe aller wirtschaftlichen Beziehungen.

Solowjow: Warum überhaupt mit ihnen reden? Sie selbst entscheiden doch über gar nichts. Unmittelbar mit den US-Amerikanern sollte man sprechen.

Lawrow: Ich halte das für falsch. Mit den US-Amerikanern tauschten wir uns über die Ukraine aus, als sie einen Sondergesandten für diesen Konflikt hatten. Ich finde nicht, dass wir sagen sollten, dass wir die Minsker Vereinbarungen nicht brauchen, und wir die USA dazu aufrufen sollten, auf ihre Mündel einzuwirken.

Solowjow: Sie entscheiden nichts selbst. Es ergibt keinen Sinn, sich die Namen eines Außenministers nach dem anderen einzuprägen.

Lawrow: Der ganze Prozess, den wir jetzt beobachten, wobei die Minsker Vereinbarungen unbedingt auf dem Tisch zu bleiben haben, bedeutet, dass die Diskreditierung der ukrainischen Führung in vollem Gange ist.

Solowjow: Sie spielen mit ihnen Schach, und die spielen mit Ihnen Dame.

Lawrow: Wir spielen mit ihnen kein Schach – wir unterhalten uns gar nicht erst mit ihnen. "Gestatten: Minsker Vereinbarungen. Ausführen. Punkt."

Solowjow: Das gefällt mir. Und bloß nicht davon abrücken. Was aber, wenn sie sich nicht daran halten?

Lawrow: Sollen sie in ihrem Land erklären, warum sie sich nicht daran halten.

Solowjow: In ihrem eigenen Land erklären sie, dass es normal sei, drei Sender zu schließen – mittels Sanktionen gegen ihren eigenen Bürger, einen Abgeordneten der Werchowna Rada.

Lawrow: Die US-Amerikaner haben gesagt, dass dies rechtens ist. Europa hat irgendetwas vor sich hingemault (entschuldigen Sie den undiplomatischen Ausdruck) – angeblich werden sie es klären. Doch was gibt es hier zu klären? Die Redefreiheit ist entweder da oder nicht.

Solowjow: Es gibt keine Redefreiheit.

Lawrow: Die Ukraine will, dass die Minsker Vereinbarungen aufhören zu existieren – lassen wir sie es doch selbst sagen. Präsident Selenskij sagt, dass die Minsker Vereinbarungen schlecht seien, es aber erlaubten, die Sanktionen gegen Russland aufrechtzuerhalten. Sofort sagen wir den Deutschen und den Franzosen: Ihr habt doch festgehalten, dass ihr wieder vernünftig mit Russland interagieren werdet, wenn es die Minsker Vereinbarungen erfüllt – obwohl wir dort von niemandem auch nur einmal erwähnt werden, denn da sind nur Kiew, Donezk und Lugansk. Wenn sie also weiter an ihren fünf Prinzipien festhalten, mit der Forderung an Moskau, die Minsker Vereinbarungen umzusetzen, wird Selenskij so reagieren. Er tut nichts – sie sagen, Russland müsse sich fügen – und die Sanktionen bleiben bestehen. Er freut sich darüber.

Ehrlich gesagt bin ich sogar froh, dass wir so eine Geschichte mit diesen Sanktionen haben. Wir haben das Verständnis erlangt – nicht vollends, aber erlangt haben wir es –, dass wir uns nur auf uns selbst verlassen können. Sicher, wir wollen uns nicht isolieren. Wir wollen die Vorteile der internationalen Arbeitsteilung nutzen – doch wenn die Leute in ihrem Rahmen sagen, es werde zwar Wettbewerb geben, aber wir würden hier, da und dort "abgeschnitten" ... Wie Herr Maas sagte, werden sie Sanktionen verhängen, nur damit uns die Konsequenzen unserer Verhaltensweisen nicht entgehen. Was seid ihr mir denn für ein zuverlässiger Partner?

Solowjow: Über diesen Satz waren sie damals sehr beleidigt.

Lawrow: Zunächst einmal haben wir dies nicht vor einem, sondern vor ein paar Jahren gesagt, als die Sanktionen verhängt worden waren. Probleme in Bezug auf Nahrungsmittel durch Importsubstitution wurden diskutiert, und dann fingen sie an zu jammern, warum wir denn auf Sanktionen reagieren. Von wegen, sie verhängten sie aus einem bestimmten Grund, wir aber grundlos. Für mich war das frappierend – als seien sie keine Politiker, sondern Schulkinder.

Ich lese Auszüge aus der ausländischen Presse. Die Süddeutsche Zeitung schrieb vor ein paar Tagen, dass man sich dreimal überlegen sollte, bevor man emotionsgetrieben "Sanktionen um der Sanktionen willen" verhängt – denn die bestrafende Partei sollte verstehen, dass solche Sanktionen eine Bedrohung für sie selbst darstellen, sie hört dann auf, ein verlässlicher Partner zu sein. Wir sind also nicht die Einzigen, die solche Schlüsse ziehen – das würde ich so unterschreiben.

Solowjow: Gehen wir auf einen Bruch zu?

Lawrow: Mit der EU?

Solowjow: (Nickt) Mit den USA ist ja schon alles zu Bruch gegangen.

Lawrow: Wir gehen davon aus, dass wir [darauf] vorbereitet sind. Wir sind Nachbarn. Zusammengenommen sind sie immer noch unser größter Handels- und Investitionspartner. Viele Firmen arbeiten hier, die Zahl der Joint Ventures beträgt Hunderte, ja Tausende. Und wenn die Geschäfte für beide Seiten vorteilhaft sind, werden wir sie fortsetzen. Ich bin überzeugt, dass wir jetzt militärisch völlig autark sind. Und dieselbe Situation müssen wir in der Wirtschaft erreichen, für den Fall, dass wir wieder einmal erleben, dass (wie wir es schon mehr als einmal erlebt haben) auf einigen Gebieten Sanktionen verhängt werden, die Risiken für unsere Wirtschaft schaffen, auch in den sensibelsten Bereichen (Lieferungen von Komponenten, Lieferungen bestimmter Teilsysteme). Nochmals: Wir wollen uns nicht von der Welt isolieren, aber darauf muss man vorbereitet sein. Wer Frieden will, der rüste sich zum Kriege.

Solowjow: Tja. (Si vis pacem) para bellum. Es ist anzumerken, dass sich auch der Impfstoff für sie als ein Schock erwies. Das haben sie nicht erwartet. Es stellt sich also heraus, dass sie nichts über Russland wissen und verstehen. Wenn sich herausstellt, dass die Wirtschaft nicht "in Fetzen gerissen" ist, dass es bei uns Wissenschaft und Wissenschaftler gibt, verfallen sie in Schockstarre.

Lawrow: Noch Obama sagte damals, dass [unsere] Wirtschaft "in Fetzen gerissen" sei. Aus den Fehlern anderer lernen sie nicht – und allem Anschein nach gelingt es ihnen [das Lernen] aus ihren eigenen [Fehlern] auch nicht.

Solowjow: Werden Sie den ehemaligen US-Präsidenten Donald Trump vermissen?

Lawrow: Er ist eine schillernde Persönlichkeit. Ich erinnere mich an zwei Treffen mit ihm, als ich zu Visiten in Washington war, sowie an seine Gespräche mit dem Präsidenten Russlands Wladimir Putin, denen ich beiwohnte.

Donald Trump ist ein schillernder Politiker, und einer mitten aus dem Leben, wie man so sagt: Wo es einen Nutzen gibt, sei alles zu tun, um ihn zu maximieren; wo es keinen Nutzen gibt, laufe es, wie es wolle.

Und apropos Achtung unserer, spanischer, US-amerikanischer Gesetze: Ich beobachte natürlich voller Erstaunen die Prozeduren des Amtsenthebungsverfahrens. Was ihm vorgeworfen wird – man kann die Videobotschaften von Donald Trump viele Male neu anschauen und anhören...

Solowjow: … und findet keine Worte?

Lawrow: Ja. Und vergleichen Sie das damit, was Figuren wie Leonid Wolkow und Wladimir Aschurkow verlautbaren, oder alle, die [jetzt] sagen: "Haben sie denn wirklich die Jugendlichen und Kinder dazu gedrängt, [auf die Straßen] rauszugehen? Das haben sie nicht." Aber ich habe sie doch fragen hören: "Was ist denn schon dabei?"

Solowjow: Vollkommen richtig, das ist ein exaktes Zitat von Leonid Wolkow.

Lawrow: Ihrer Meinung nach ist also nichts dabei, wenn die Kinder hingehen wollen. Dann werden sie also ein Teil der Zivilgesellschaft.

Solowjow: Oder auch Aschurkow bei seinen Gesprächen mit ausländischen Geheimdiensten: Er bittet sie um 10 oder 20 Millionen und bietet an, Informationen über eine russische Bank zu liefern.

Lawrow: Wir zeigen es, immer wieder. Aber wie man so schön sagt: Das ist wie Reden gegen eine Wand. Der Westen sieht das nicht. Genauso wie man dort im Moment überhaupt keine Vergiftung [mehr] sieht. Auch ursprünglich wurde sie uns einfach vorgeführt: Hier, tut Buße.

Solowjow: Sie haben sich doch auch verändert, nicht wahr? Sie haben aufgehört, nervös zu reagieren. Ich mache mir Sorgen um Sie. Der neu ernannte US-Außenminister, Herr Blinken, ist bereits Ihr neunter Kollege auf US-Seite, nicht wahr? Sie sagten einmal, Sie müssen die Geschichte der Beziehung jedes Mal von Anfang an erzählen.

Lawrow: Da wird man an die Phrase "Du bist mein Erster" erinnert. Ich hatte ein Gespräch mit Antony Blinken; ich meine, wir hatten eine normale Unterhaltung. Wir waren uns einig, dass wir eine Menge Probleme haben.

Solowjow: Der Konsens über den Dissens?

Lawrow: Ja, bei den meisten dieser Probleme werden wir kaum übereinkommen. Doch die unumgängliche Notwendigkeit, den Dialog über strategische Stabilität fortzusetzen und zu versuchen, die destruktiven Handlungen der "Abrüstungsverantwortlichen" der vorherigen US-Regierung zu korrigieren, ist offensichtlich. Es gab eine Einigung über den Vertrag zur Verringerung strategischer Waffen (START III).

Solowjow: Aber unsere Position blieb unverändert? Es waren doch die US-Amerikaner, die geschwankt haben – wir ja nicht?

Lawrow: Ja, sie blieb unverändert.

Apropos, wie unsere Außenpolitik von einigen Medien behandelt wird. Einer der neoliberalen Journalisten schrieb, dass angeblich US-Präsident Biden nur mit den Fingern schnippen musste – und Russlands Präsident Wladimir Putin sofort darauf mit ihm die Dokumente zur Verlängerung des START-Vertrags unterzeichnete; noch am selben Tag wurde die Angelegenheit geklärt, obwohl das russische Außenministerium vorher erklärt hatte, dass das Verfahren nach unseren Gesetzen eine ziemlich lange Zeit (mehrere Wochen) benötigt. Es sei also alles eine Lüge gewesen.

Ich werde keine großen Geheimnisse verraten. Ich sage nur, dass wir gehofft haben, dass bei US-Präsident Biden der gesunde Menschenverstand die Oberhand gewinnen werde. Deshalb haben wir einige Wochen vor seinem Amtsantritt alles getan, was nach unserem Recht erforderlich ist, um ein Übereinkommen über die Verlängerung des START-Vertrags abzuschließen.

Solowjow: Joe Biden erklärte bereits im Sommer, dass dies eine seiner Prioritäten sei.

Lawrow: Es wurde nicht hundertprozentig garantiert.

Solowjow: Aber er hat darüber gesprochen.

Lawrow: Mit anderen Worten, wir haben uns einfach auf ein optimistisches Szenario vorbereitet, um nicht in Zeitnot zu geraten. Aber manchmal wird unsere Linie auf eine Vertragsverlängerung hin auf pervertierte Weise dargestellt, als ob Joe Biden sie vorgeschlagen und Wladimir Putin zugestimmt hätte.

Solowjow: Lassen Sie mich Ihnen eine Verschwörungstheorie anbieten.

Lawrow: Gern.

Solowjow: Weil Trump einer Verlängerung von START III nicht zustimmte, hat Putin ihn absichtlich gegen Biden ausgetauscht.

Lawrow: Das ist durchaus möglich. Ich bin überzeugt, dass dies der Fall war.

Ich werde all denen, die versuchen, irgendwelche Intrigen zu erkennen, oder sagen, dass Russland die USA "untergräbt", eine einfache Sache sagen: Dem russischen Präsidenten Wladimir Putin ist es eigentlich egal, wer nachher zum triumphierenden Sieger erklärt wird. Wenn wir eine für uns und für die Welt richtige, nützliche und wichtige Vereinbarung erzielen, sei es im Bereich der Abrüstung oder anderswo – um Himmels willen: gern.

Solowjow: Herr Lawrow, wo endet Ihre Freiheit, und wo fängt sie an? Nach unserer Verfassung bestimmt der Präsident unsere Außenpolitik.

Lawrow: Meine Freiheit endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt. Das hat nichts mit der Verfassung zu tun.

Solowjow: Wo sind Sie frei, wenn es um die Außenpolitik geht, und wie frei sind Sie dort?

Lawrow: Wir haben die Konzeption der Außenpolitik der Russischen Föderation, die vor einigen Jahren angepasst wurde. Sie wird vom Präsidenten verabschiedet. Wir haben Dokumente der Doktrin zu den jeweiligen regionalen geografischen Stoßrichtungen. Sie sind von vertraulicher Natur, wie in jedem anderen Land auch. Aber sie gründen auf der offenen, veröffentlichten Konzeption der Außenpolitik

Neben den geografischen Stoßrichtungen, deren Dokumente als Doktrin ebenfalls vom Präsidenten verabschiedet werden, gibt es auch Bereiche wie strategische Stabilität, Rüstungskontrolle und so weiter. Auch zu diesen Bereichen machen alle Behörden, die daran zu beteiligen sind, jeweils gemeinsam Meldung an den Präsidenten: Dies sind Geheimdienste, das Verteidigungsministerium, der Sicherheitsrat der Russischen Föderation. Hat man sich auf eine gemeinsame Linie geeinigt, wird sie zur Leitlinie für weitere Handlungen.

Solowjow: Nicht jeder Ihrer Schritte wird kontrolliert?

Lawrow: Nein. Der Präsident vertraut uns. Wenn wir eine von ihm gebilligte Direktive haben, sei es in der Außenpolitik oder in einem anderen Bereich, dann muss man selbständig alles tun, um die darin gesetzten Ziele zu erreichen. Wie gut das funktioniert, ist eine andere Frage.

Wenn irreguläre Situationen auftreten, die gemäß den bestehenden Ansätzen nicht vorgesehen sind, halten wir wöchentlich oder sogar häufiger operative Sitzungen der ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats der Russischen Föderation ab. Bei diesen Treffen diskutieren wir offen über all diese Themen. Die Entscheidung ist dann immer eine kollegiale.

Solowjow: Bleibt Ihnen genug Zeit für Spartak Moskau?

Lawrow: Bald geht ja diese Pause vorbei ... Ich vermisse sie jetzt schon.

Solowjow: Spielen Sie auch selbst weiter?

Lawrow: Ja, an Sonntagen. Letzten Sonntag sind wir trotz minus 15 Grad aufgelaufen.

Solowjow: Haben Sie ein Tor geschossen?

Lawrow: Ich schäme mich, das zu sagen ... (er hält eine schauspielerische Pause) Ja! Aber ich mag es lieber, Torvorlagen zu liefern.

Solowjow: Also in der Art von Lionel Messi?

Lawrow: Na, Messi hat auch allein den Bogen raus.

Solowjow: Ja, aber er gibt den Ball auch gerne gut weiter.

Lawrow: Das stimmt.

Solowjow: Und Floßfahrten? Rafting?

Lawrow: Na, doch nicht im Winter – im Sommer.

Solowjow: Und die Poesie?

Lawrow: Um ehrlich zu sein, gab es von mir schon sehr lange keine reine Poesie mehr. Bislang beschränke ich mich auf Epigramme für die Geburtstage von Freunden. "Hohes" gelingt mir nicht.

Solowjow: Die russische Regierung ist momentan interessant besetzt – viele Leute, die schreiben, und talentierte noch dazu.

Lawrow: Schreiben sie Gedichte? Oder ...

Solowjow: Gedichte, keine Denunzianten-Stücke.

Lawrow: Ich habe nichts davon gehört. Ich weiß, dass Herr Dworkowitsch Gedichte geschrieben hat, als er in der Regierung war, und wahrscheinlich schreibt er sie auch jetzt. Der Ministerpräsident der Russischen Föderation Michail Mischustin ist Autor vieler Popmusiktexte. An so etwas kann man sich romantisch ergötzen. Das soll aber nicht heißen, dass wir in praktischen Dingen romantisch sind. Wir sind Realisten.

Solowjow: Harte Realisten?

Lawrow: Ich denke schon. Im Allgemeinen hat ein gesunder Zynismus noch nie jemandem geschadet, der sich mit Politik beschäftigt.

Solowjow: Bereiten Sie eigentlich Ihre berühmten Phrasen vor? Oder kommen sie von selbst und hauen alle um? Manche werden auch legendär, obwohl Sie die Urheberschaft abstreiten.

Lawrow: Die Worte waren die gleichen, aber die Reihenfolge war anders. Falls wir gerade von derselben sprechen.

Solowjow: Sie sagten es doch zum ehemaligen britischen Außenminister David Miliband: "Wer sind Sie, dass Sie mich belehren?"

Lawrow: Na ja, als Gegenfrage: Wie bereitet man Witze vor? Ich will nicht sagen, dass ich mir ein Beispiel an Tschernomyrdin nehme, der niemals irgendetwas vorbereitete. Das kam natürlich aus ihm heraus. Nein, ich bereite keine Witze im Voraus vor.

Solowjow: Sind Sie mit irgendwelchen Ihrer ausländischen Kollegen befreundet, bei denen Sie gegenseitige Sympathie spüren, wenn Sie sie persönlich treffen?

Lawrow: Diese Menschen sind gar nicht wenige. Ich habe Angst, sie aufzuzählen.

Solowjow: Damit sie nicht gemobbt werden?

Lawrow: Viele von ihnen bekleiden sehr hohe Posten in der EU. Ich möchte keine guten Leute auffliegen lassen.

Solowjow: So schwierig ist alles mittlerweile?

Lawrow: So scheint es mir. Wir sind toxisch. Für sie.

Solowjow: Wir? Im Gegenteil, es scheint mir, dass wir die Einzigen sind, die den eigenen Prinzipien folgen.

Lawrow: Sie gehen von der Annahme aus, dass wir toxisch seien, aber uns interessiert das nicht. Wenn sie menschenwürdig arbeiten wollen (das hat Präsident Putin wiederholt gesagt – und das Außenministerium sagt das auch immer wieder), dann geht das auf der Grundlage gegenseitigen Respekts und der Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten des anderen sowie der Zusammenarbeit bei Themen, an denen sie ebenso wie wir ein Interesse haben. Das Ergebnis solcher Gespräche kann aber nur ein Gleichgewicht der Interessen sein – und nicht unsere Zustimmung zu etwas, das sie vorschlagen.

Solowjow: Werden Sie eigentlich von persönlichen Angriffen, Beleidigungen und Versuchen, irgendwelchen Schmutz über Ihre Familienmitglieder einzuwerfen, berührt?

Lawrow: Ich lese so etwas nicht selbst. Manchmal machen "Wohlwollende" aus den besten Motiven heraus auf sich aufmerksam. Zum Beispiel wurde vor sechs oder sieben Monaten eine Reportage gezeigt (anonym, wie immer) – darüber, dass in den Wirtschaftsabteilungen des russischen Außenministeriums ein unehelicher Sohn von mir arbeiten soll.

Solowjow: Oh, was für eine Freude!

Lawrow: Aber irgendwie will er einfach nicht zu seinem Papa kommen. Offenbar verdient er mit seiner Arbeit gutes Geld.

Solowjow: Was für ein Glück für Sie, so eine leichte und ironische Einstellung dazu zu haben. Also sie lassen das nicht an sich heran, das erreicht Sie nicht emotional?

Lawrow: Ich denke, dass kein Mitglied der Regierung das Recht hat, sich aus dem Gleichgewicht bringen zu lassen – insbesondere der Außenminister nicht. Ehrlich gesagt fällt mir das auch nicht sonderlich schwer. Aber diejenigen, die sich von so etwas verletzten lassen, müssen diese – im Übrigen vollkommen berechtigten – Gefühle und Emotionen für sich behalten.

Vor langer Zeit gab es in Hollywood ein Sprichwort: "Never let them see you sweat" – gib niemals zu, dass du ins Schwitzen kamst.

Wladimir Solowjow: Ich danke Ihnen, Herr Lawrow.

Sergei Lawrow: Ich danke Ihnen für das überaus interessante Gespräch.

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